Сайт пещеры Караульная

Отношение к документу в целом

А.Климчук:

1. Считаю его в целом очень прогрессивным документом, создающим хорошую основу для регламентации охраны и посещения популярных пещер. А в целом — весьма ценный, продуманный и полезный документ (при адекватной реализации). Мне кажется, проект Положения стоит опубликовать в «Свете», чтобы спелеологическая вольница постепенно осознавала мысль о необходимости (и, надеюсь, неизбежности) регламентации посещений некоторых пещер.
2. Считаю проект Положения красноярцев очень нужным и зрелым документом. Охрана известных, особенно легкодоступных, пещер крайне необходима, а охрана подразумевает регламентацию доступа и ограничение на определенные действия. Как бы это не раздражало любителей «абсолютной свободы» и жизни без правил.
   Важен прецедент появления такого документа.

Д.Шкурыгин, Владивосток:

Идея направить стихийное спелеодвижение в организованное русло конечно хорошая. Зарубежных примеров, когда это имеет массу положительных результатов, множество. В Приморье большая часть пещер объявлена памятниками природы краевого и республиканского значения, а так же массивы, в которых они располагаются. Все это сделано еще в доперестроечные годы, и хвала тем людям, что провели эту работу

Юрий Шварц, Новосибирск:

Извините, но ваша идея закрыть какие-то пещеры для свободного доступа уже сама по себе вызывает сильнейшее раздражение. Ну, скажите пожалуйста, с какого перепуга я должен у кого-то спрашивать разрешения, согласовывать сроки похода (из Новосибирска искать кого-то в сельской школе Красноярского края) в пещеру, которая мне принадлежит так же, как и вам, т.к. я тоже, между прочим, гражданин России и имею все права на ее недра.

Игорь Бурмак:

Считаю реакцию Юрия на предложенный документ вполне естественной. Я и сам лет десять назад среагировал примерно так же. Но за прошедшее время очень плотно окунулся в проблемы охраны пещер (а если точнее, в проблему их деградации). Последние семь лет я пытаюсь искать практические решения сохранения пещер. Это положение вряд ли можно считать совершенным (и об этом говорят многие из откликнувшихся, как в рассылку, так и на личный адрес — я обобщу и опубликую эти мнения), но устанавливаемый Положением (с изменениями и дополнениями) порядок представляется, как реальный метод охраны пещер.

Мы все стремимся к свободе. Но, как люди неравнодушные к пещерам (Думаю термин «спелеолог» можно вольно трактовать, как «человек любящий пещеры»), понимаем необходимость введения разумных ограничений для сохранения объекта нашего с вами внимания и интереса.

Мы все граждане своей страны и обязаны выполнять ее законы. Сейчас мы с вами, как специалисты, обсуждаем небольшой нормативный акт, который нужно сформулировать таким образом, что бы он был приемлем, как для населения вообще, так и для нас в частности.

О ситуации с охраной пещер и вариантах охраны

Д.Шкурыгин, Владивосток:

В Приморье большая часть пещер объявлена памятниками природы, краевого и республиканского значения, а так же массивы, в которых они располагаются. Все это сделано еще в доперестроечные годы, и хвала тем людям что провели эту работу. За каждым памятником была закреплена ответственная организация. Потом началась перестройка, Комитет по охране памятников природы много раз реорганизовывался, ликвидировался, сокращался, в итоге ВСЕ материалы по памятникам природы при очередной реорганизации были выброшены на свалку (!). Да и за эти годы большая часть ответственных организаций просто прекратила свое существование, а те, кто еще работает, даже не помнят, что они за что-то ответственны.

Единственный положительный эффект, который еще присутствует, это то, что статус памятников природы препятствует ведению хозяйственной деятельности (добыча полезных ископаемых, прокладка дорог, строительство и прочая аналогичная деятельность) на местах расположения памятников природы.

У нас есть пещера Мокрушенская (самая большая в крае и богатейшая по натечке). Мне удалось заинтересовать районную администрацию, администрацию Приморского края и Комитет по туризму, для того чтобы ее хоть как то охранять: пещера на глазах уничтожалась. Удалось убедить их сделать на ее базе стационарный туристический маршрут, но для этого ее нужно для начала благоустроить. Этим летом мы вели эти работы (по заданию краевой администрации и при ее финансировании). Сделали железобетонный бункер, установили дверь, огородили колодцы, установили леера, расширили узкие участки, сделали лестницы на наклонных участках, площадки для концентрации туристов и туристическую тропу, по которой туристам следует перемещаться. Разработали правила. Была назначена реально работающая местная ответственная организация. Была проведена рекламно-разъяснительная компания в местных и краевых СМИ. Что из этого получится — время покажет, но уже сейчас поток неорганизованных туристов резко уменьшился, хотя проблем с ключом нет. В поссовете в любой момент можно договориться. Заплатив экологический сбор конечно.

Алексей Курзенков:

На практике необходимо искать некий оптимум, равновесие посередине между крайностями. Итак, какие это крайности?

1. Никакой охраны пещер. Если пещера горизонтальная и легкодоступная — результат, толпы праздношатающихся быстро её загаживают.
2. Запереть на замок и никого не пускать. Думаю, с этим вариантом мало кто из здесь присутствующих согласиться. Все мы спелеологи, а значит, хотим лазить в пещеры.
3. Охранять пещеру, но исключительно на добровольной некоммерческой основе. Часто на волне энтузиазма такие дела начинаются очень хорошо. Увы, энтузиазм, не подкреплённый материально, быстро гаснет и дело просто глохнет и разваливается.
4. Пускать в пещеру за деньги, а вырученные деньги использовать для организации охранной инфраструктуры. Увы, вкус денег портит людей. Увлёкшись зарабатыванием денег, люди забывают, ради чего изначально всё это затевалось.

Игорь Бурмак:

Мне весьма нравится позиция спелеологов бельгийского клуба Авалон, опубликованная в презентации, переведенной на русский язык спелеологами Перовского клуба. (См. CML #4877: Охрана пещер и бережное отношение к подземному миру). «Никакой денежной выгоды от использования пещер!» С одной стороны это говорит о высочайшем уровне природоохранной идеологии бельгийских спелеологов, с другой стороны о их возможности осуществлять эту работу на безвозмездной основе т.е. за свой счет. Можем ли мы осуществлять эту работу на таких же условиях?

Дмитрий Шварц:

Какой вариант был бы идеальным? …По пути к пещере, откуда бы ни приходила группа, есть некий пункт, где постоянно есть человек, дающий «ключ» от пещеры. Человек должен быть достойным представителем, а именно, ответственным, не алкашом, … и пр, и пр. Ключом может быть реальный ключ от железной двери, может быть ещё что-то. Любая(!) группа, если она удовлетворяет правилам (т.е. приехали не перепившись все в дрезину, что, кстати, не особая редкость среди т.н. спеликов-профи, обвешанных транспортами с надписью «на напру») показывает паспорт, подписывается под правилами или ещё чего, т.е. берёт на себя ответственность и идёт в пещеру, если в какое-то место по объективным причинам идти нельзя — не идёт...

Слабые места мечтаний:

1. пещеры частенько находятся в глуши, это значит, сбегать за ключом в деревню будет напряжно группе, а ставить кпп у входа — дорого охраняющим.
2. достойных представителей днём с огнём...
3. в случае нарушения правил очень, очень, очень-очень тяжело будет привлечь группу к ответственности в условиях российской действительности.

Игорь Бурмак:

Насчет «штрафовать и доставлять». За два года осуществления мною функций инспектора по охране пещеры Караульной нарушения режима были не раз. «Пойманным» нарушителям охранного режима рассказывалось и показывалось о том, что и зачем делается в этой пещере, а так же из каких средств. Большинство из них присоединялись к экскурсии, и после оплачивало стоимость билета. Некоторые позже оказывали такую помощь, которую и за деньги трудно получить. Люди видят и могут оценить положительные изменения.

В чем роль местных школьников, и почему, на мой взгляд, в этой конкретной ситуации их участие имеет полезное значение? Сегодня пещеры, о которых идет речь в Положении, посещаются достаточно редко — это не основные пещеры Баджейского карстово-спелеологического участка. Но, тем не менее, это значительные пещеры и их следует сохранять. Основными посетителями и «вредителями» являются так же представители местной молодежи, которые иногда организуют сабантуи в этих пещерах, в том числе и в больших (Баджейской и Большой Орешной). Ценности и уязвимости, а соответственно наносимого ими же вреда пещерам эти дети просто не представляют.

Путь, который мы предлагаем, состоит в том, что бы местное сообщество постепенно осознавало ценность окружающих их достопримечательностей, и своими силами заботилось об их сохранении. Взрослым это вряд ли может быть интересно (за исключением учителя, который возьмется за эту работу), а дети могут заниматься с интересом и развиваясь будут формировать в местном сообществе ядро, разделяющее нашу с вами позицию — пещеры и их обитатели представляют ценность, их нужно сохранять и беречь.

Сурен Газарян:

На мой взгляд, в Красноярском крае может работать другая схема, состоящая из трех компонентов и основанная на действующем законодательстве:

1. Пользователь (арендатор) пещеры. Коммерсант, хорошо, если спелеолог. Зарабатывает деньги и перечисляет часть аренды в краевой бюджет, т.е.в п.2.
2. Дирекция по ООПТ КК (чиновники) — осуществляют государственный контроль и разрешительные функции. Проверяют, как арендатор соблюдает режим охраны, заключают договоры на научные и спелеологические исследования и т.п., выделяют деньги, полученные от арендатора, на нужды пропаганды охраны пещер.
3. Спелеоклубы и т.п. общественность. Получает немного денег от дирекции по ООПТ на работу с детьми, исследования и т.п. Проводит общественные инспекции ООПТ, выполняет роль координатора при планировании посещений пещеры другими клубами.

В этом случае все будет более честно. Коммерсант будет зарабатывать и ограничивать доступ в пещеру, чиновники — пытаться брать у него взятки, а общественность — напрягать и тех и других, мешая им договориться.

Герман, Новосибирск:

Экстремистские методы охраны пещер красноярцами практиковались и раньше. В пещере Торгашинская ими была установлена железная дверь с замком, и, чтобы попасть в пещеру, приходилось терять массу времени на беготню по Красноярску в спелеоклуб за ключом, либо колдобиться в обход двери.

Василий Сухачев:

Это было сделано по вполне резонным причинам — надоело убираться за дикими группами в любимой Торгашинской пещере. Лично наблюдал в 199* году группу из Н., которая, опаздывая на паровоз бросала все, вплоть до примусов и котлов, уж про продукты и не говорю. Да, кстати, о Баджейке, на новый 2003 год там стояли какие-то граждане из города Н-ска, после чего весь Бродвей был усыпан конфетти. К слову сказать, и елку мне пришлось обратно за них вытаскивать. А экстремисты-краснояры жили на морозе рядом с пещерой, в палатках...

О режиме охраны и регламентации доступа

А.Климчук:

Регламентация доступа направлена, прежде всего, на широкую публику. Вполне уместно, «Положение» оговаривает особые условия для исследовательских и разведочных работ спелеологов, а спелеологам стоит принять и поддержать такую регламентацию — во имя охраны пещеры.

Нормальных спелеологов такая регламентация никоим образом не ущемляет, если прописывает внятный и реалистичный порядок получения доступа к пещере. Спелеологи других стран сталкиваются с регламентацией (часто весьма строгой и сложной) сплошь и рядом. И сами ее вводят или осуществляют, часто имея на это полномочия от державных природоохранных органов или местных властей.

Положение: 2.2. ЗАПРЕЩЕНО: 2.2.1. Подземная часть:
…посещение пещер без инспектора (экскурсовода, проводника) охраняющей организации либо ответственного лица, назначенного охраняющей организацией;

Дмитрий Шварц:

Как вы себе это представляете? Хорошая дружная компания за свой счёт тащит в дыру какого-то левого чувака, чтоб он проследил, не курю ли я?

Все остальные запреты нормальные и разумные (тривиальные правила поведения, тут ничего не изобретено), но вот тот вопрос, который реально имеет смысл — контроль за соблюдением правил — завязан на этого самого экскурсовода, это не лезет в рамки.

Игорь Бурмак:

Необходимость сопровождения группы вытекает из невозможности дистанционного контроля за ее действиями. Ведь на лице у посетителя не написаны его намерения. Другое дело когда взаимоотношения постоянные и возникает доверие. Это относится как к ведущим исследование пещер участка спелеологическим клубам, так и к туристско-экскурсионным организациям.

Сурен Газарян:

Режим особо охраняемой территории в первую очередь должен содержать четкое описание ограничений хозяйственной деятельности, которая может нанести вред тем объектам, которые на ней охраняются, и, при планируемом рекреационном использовании, описание зонирования территории:

1. охранная зона (описание границ и режима)
2. заповедная зона (описание границ и режима)
3. зона рекреации (описание границ и режима)

Для каждой зоны должен быть особый режим, который регламентирует не только действия посетителей, но и деятельность арендатора (или т.н. охраняющей организации). Например, для охраны рукокрылых необходимо прописать сезонные ограничения рекреационного использования пещер. В Сибири любая деятельность должна быть остановлена на весь период зимовки. В противном случае никакого эффекта для «сохранения биологического разнообразия» не будет.

Игорь Бурмак:

По Караульной можно судить, что если организованные группы пребывают в пещере небольшое время, наносят минимальное влияние, выполняют общие правила, то и зимой и летом беспокойства летучим мышам не доставляется. Главное тут отсутствие громких мероприятий, спокойное передвижение по ограниченному маршруту, отсутствие горелок, примусов, карбидок, факелов, свечей. По сравнению с предыдущим годом количество мышей, расположившихся на зимовку в пещере, значительно увеличилось. Точные подсчеты опубликуют позже наши биологи.

Самое удивительное, что даже в периоды «дикой» пьяной эксплуатации пещеры бедные животные все-равно жили в этой пещере — наверное некуда было податься, и произошла адаптация к алкоголю и копоти. (Мрачная шутка).

Сурен Газарян:

Необходимо указать максимальное число экскурсантов, которых можно впускать в сутки, и дело не в микроклимате, а элементарном контроле за ними.

Игорь Бурмак:

Да, это актуально, но методик нет, и определяем опытным путем.

Естественно для определения никто толпу загонять в пещеру не будет. А контроль возможен только при физическом сопровождении. В Караульной максимальное количество детей (экскурсантов)в группе — не более 25.

О полномочиях охраняющей организации

А.Климчук:

«Положение» устанавливает определенный статус и полномочия охраняющей организации, которая в данном случае подобрана наилучшей из возможных — школа, а не колхоз, не завод и не коммерческая фирма. Напомню, что в советские времена охранное свидетельство (полномочия по охране) на объекты типа памятников природы, как правило, выдавались ближайшему землепользователю — колхозу или лесхозу, что было бесполезной формальностью в лучшем случае. Если бы рядом был устойчивый спелеоклуб, можно было бы охраняющей организацией по данному «Положению» определить и его.

Виктор Комаров:

По-моему «охраняющей организацией» («надзорным» органом) должна быть крупная квалифицированная краевая спелеологическая организация, заинтересованная больше чем какая-либо другая организация в охране пещер. Школа в этом случае — это её «исполнительный орган», осуществляющий на месте то, что надо делать для охраны и использования пещеры. Но «законодательная власть» и контроль за реальным положением дел должны быть за крупной региональной спелеоорганизацией.

Вся практическая работа по охране и использованию пещер может осуществляться в основном только местными жителями и властью.

Игорь Бурмак:

В нескольких сообщениях высказывалось мнение о предпочтительности осуществления функций (полномочий) охраняющей организации, имеющей, согласно гражданскому кодексу, статус некоммерческой, общественной, муниципальной перед коммерческими организациями. На мой взгляд, разницы нет. Главное — выполнение охранных обязательств. Контроль со стороны государства должен быть и за теми, и за другими.

Положение: Выдает разрешения на посещение памятника природы, выделяет группам инспектора по охране пещеры (экскурсовода или проводника), ведет учет посетителей;

Евгений Снетков:

Школа не может по своему усмотрению кого-то пускать, а кого-то не пускать.

Игорь Бурмак:

Как следует из Положения — можно пускать всех, кто соблюдает его (Положения) требования. Охраняющая организация либо назначает старшего группы ответственным (в случае, если личность руководителя группы известна, или группа имеет рекомендации или поручительство от спелеоклуба, с которым у охраняющей организации есть взаимоотношения), либо, если группа не знакома, ей выделяется сопровождающий или если это просто туристы — экскурсовод.

Положение: При необходимости ограничивает доступ посетителей на участки пещер, содержащие особо уязвимые минеральные образования или являющиеся местообитанием редких видов флоры и фауны;

Евгений Снетков:

Не имеет права ограничивать, если нет решения местного совета на это ограничение.

Игорь Бурмак:

Само по себе создание памятника природы — особо охраняемой природной территории и утверждение настоящего Положения — это акт, совершаемый местной и региональной властью с целью сохранения объектов живого и неживого мира. Если, в пещере есть вышеуказанные места, то будет разумно разрешить (а может быть и обязать!) охраняющей организации ограничивать их посещение посетителями. Иначе каким образом она сохранит пещеру и ее обитателей?

Положение: Составляет протоколы о нарушениях законодательства об особо охраняемых природных территориях и доставляет нарушителей в правоохранительные органы;

Сурен Газарян:

…единственной возможностью составлять протоколы остается работа на государственной должности в органах власти. В идеале можно было бы предусмотреть зачисление одного из учителей или спелелогов в штат краевого контролирующего органа в качестве госинспектора, но это вряд ли возможно на практике из-за ограничений, накладываемых законами о госслужбе.

Игорь Бурмак:

Вообще идея работы в этом органе кого-либо из представителей спелеосреды интересная. Хотя возможно будет лучше совместно создать некую службу общественного контроля (или Экспертный совет? — см. соответствующий пункт) по договору и утверждаемому администрацией Положению об этой службе.

Из «Закона об ООПТ Красноярского края»: «Работники научно-исследовательских и образовательных учреждений, а также других организаций, осуществляющих по договору охрану особо охраняемых природных территорий, пользуются правами должностных лиц по охране особо охраняемых природных территорий краевого значения, предусмотренными настоящим Законом».

Так что, права, еще раз обозначенные в «Положении», у людей, которые будут заниматься охраной памятников природы, законны. (Хотя нижеуказанные Суреном нестыковки в разных законодательных актах имеют место быть).

Сурен Газарян:

Законы об административных правонарушениях РФ и Красноярского края, определяющие, в т.ч., порядок рассмотрения дел и перечень уполномоченных
должностных лиц, приняты намного позже цитируемого Игорем закона. Поэтому статья 19 в этом законе должна утратить силу.

О сборе минералов

Положение: сбор минералов разрешается только охраняющей организации для научных целей и изготовления сувенирной продукции из находящегося в пределах экскурсионных троп естественно обломочного минерального материала;

А.Климчук:

Школа не имеет компетенции для сбора минералов в научных целях... Т.н. «естественный обломочный материал» может нести также существенную научную информацию. Например, поваленные сталагмиты для палеосейсмического анализа. Аналогия — черепки разбитого сосуда в археологии имеют не намного меньшую ценность, чем целый сосуд. Кроме того, при специальных исследованиях (какие они могут быть мы не можем предусмотреть) всегда важна документация изначального положения. Кроме того, принципиальное разрешение изготовления сувенирной продукции из пещерного материала несет крайне негативную установку как для «охраняющей» организации, так и для потребителей такой продукции.

Е.Снетков:

Сбор минералов, тем более для изготовления сувенирной продукции надо запретить всем.

Игорь Бурмак:

Необходимо обсуждение возможности использования обломочного материала, лежащего под ногами экскурсантов. Я считаю можно, но только в том объеме, в котором он извлекается при выравнивании и обустройстве тропы. Все остальное должно сохраняться в том виде, как оно было законсервировано природой. Решение, по которому минералы просто будут затаптываться посетителями или пойдут в качестве щебенки для бетонирования дорожек, на мой взгляд, не лучшее.

Сурен Газарян:

А что подумают об «охраняющей организации» сами экскурсанты? Никто все равно не поверит (и правильно сделает), что все это «валялось под ногами», а теперь продается в ларьке в благородных целях.

Игорь Бурмак:

Этот пункт родился по одной простой причине. При выравнивании экскурсионной тропы в Караульной встречалось довольно много обломочного материала. Не использовать — отложить в сторону — ничем не примечательный камень. Использовать на сувениры — дополнительный доход для содержания пещеры. В положении мы оговариваем разрешенный объем, тем материалом, что лежит в пределах тропы.

Кроме того, поскольку процесс познания окружающего нас мира находится в начальной стадии — почти всю окружающую среду нужно отнести к потенциально содержащей информацию. Кто может определить ее степень ее ценности? Решение вопроса об использовании научного потенциала пещер лежит в плоскости вовлечения научных организации (НИИ и ВУЗов) в исследование пещер.

Нет официально выработанной политики в вопросе использования минералов пещер. Как мне представляется ситуация: пещеры являются месторождением оникса — поделочного камня или полезного ископаемого. В пещерах он содержится в виде:

1. драпировок, ансамблей, архитектурных групп;

2. а так же в виде обломочного, обрушенного в прошедшие эпохи, лежащего на поверхности пола и содержащегося в грунте минерала.

Эстетическая и научная ценность и неотъемлемость от окружающей среды минералов первой группы ни у кого не вызывает сомнений и подлежит сохранению в первую очередь. Вторая группа минералов так же может представлять эстетическую ценность, в случае если это крупные целостные образцы, стоящие в стороне от тропы (не под ногами). То, что находится в грунте, или уже затоптано посетителями может представлять как научную ценность, так и экономическую, как полезное ископаемое. Само по себе изготовление сувениров не является ничем предосудительным — мы обсуждаем возможность использования для этих целей минералов пещер.

Является ли негативной полученная в виде сувенира информация о том, что в пещерах рождается минерал кальцит (и др.)? Думаю — нет. А вот не возникнет ли у человека, приобретшего сувенир из оникса, желание собрать или «наломать» оникса в какой-нибудь другой пещере (которая ни кем не охраняется). Это может быть. Хотя посетители экскурсионных пещер в большинстве своем люди, не располагающие сведениями о местонахождении других пещер. Правда, эта информация сегодня легко доступна.

В Караульной всем экскурсантам разъясняется во время экскурсии ценность и уязвимость пещер, объясняется то, что наши сувениры изготавливаются из камня, который находился в местах расчистки троп (углубления), а в прочих местах (пещерах) брать нельзя, тем более разрушать (ломать) минералы. Т.е. ведется пропагандистско-просветительская работа. Кстати об объемах: за год реализовано 10–15 кг оникса и 40–50 кг известняка.

Негативный имидж охраняющей организации может формироваться в случае «добычи и переработки» материала вне разрешенной зоны и объемов.

О правах и обязанностях посетителей

Положение: При обнаружении археологических и палеонтологических находок посетители обязаны сообщить инспектору по охране пещеры.

Игорь Бурмак:

Предупредить посетителей необходимо, чтобы обнаруженные местонахождения были своевременно обследованы специалистами. Это с одной стороны, а с другой указать, что это важно, дабы избежать нарушения положения костей и предметов.

Положение: Организации – юридические лица для посещения пещеры обязаны заключить договор с организацией, осуществляющей охрану пещеры. Все работники организации и должностные лица при посещении пещеры-памятника природы, обязаны следовать требованиям настоящего Положения;

Евгений Снетков:

а договор то зачем?

Игорь Бурмак:

Представляется разумным, что бы организации туристические, планирующие проведение экскурсий в этих пещерах установили договорные отношения с охраняющей организацией. То же относится к спелеологическим организациям, осуществляющим работу на данных участках и пещерах.

Положение: В случае несоблюдения инспекторами по охране пещеры своих обязанностей посетители обращаются с жалобой (предложениями) к директору охраняющей организации;

Евгений Снетков:

или муниципалитет

Игорь Бурмак:

Да, надо дополнить. После посещения пещеры посетители могут обжаловать правомерность предъявленных на маршруте требований в дирекцию охраняющей организации, либо в вышестоящую организацию (в Красноярском крае это Дирекция по особо охраняемым природным территориям Красноярского края).

О контроле за деятельностью охраняющей организации, экспертном совете

А.Климчук:

По-видимому, целесообразно введение некой «надзорной» категории, «экспертного совета», на основе научной организации, в масштабах региона, для всего «семейства» подобных объектов, — для осуществления контроля за деятельностью «охраняющей» организации и согласования специальных вопросов типа разрешений на отбор образцов для исследований, инженерных работ в пещере, методов и объема мониторинговых мероприятий.

Игорь Бурмак:

Да, конечно, это очень хороший механизм. Надо попытаться создать подобный экспертный совет при администрации региона и найти средства на его работу (командировочные расходы, как минимум). Какие специалисты на ваш взгляд должны быть представлены?

Виктор Комаров:

Интересен организационный практический опыт спелеологов штата Юта, США. В своей региональной спелеорассылке [utcavers] они оперативно обсуждают возникшую ситуацию по охране, потом делают то, что реально сделать. Видимо у спелеологов есть свои внутренние, моральные обязательства,
связанные с сохранением родных пещер. Поэтому они активно разбираются с ситуацией и действуют.

Как я понимаю, не формальной, а фактической «охраняющей организацией»,(«надзорным» органом) становится в этом случае «Региональный Совет спелеологов».

Проживание и питание под землей

Положение: проживание под землей допускается в исключительных случаях по решению охраняющей организации;

Евгений Снетков:

Либо разрешить (проживание) в установленных местах, либо запретить всем (психологический фактор — «Этим можно, а нам нельзя!»).

Игорь Бурмак:

Для небольших пещер, время посещения которых не превышает 3–4 часа, может быть полный запрет на приготовление пищи и использование любых примусов и горелок под землей. А что делать, если ведутся, согласованные с охраняющей организацией работы по спелеологическому доисследованию дальних частей пещеры? Или прохождение туристами маршрута занимает большее время? Здесь вопрос о горячей пище лежит в плоскости безопасности. С другой стороны можно использовать термоса.

О плате за посещение, на содержание памятника природы, об экологическом взносе

Положение: Посетители вносят плату на содержание охраны памятника природы в установленном администрацией муниципального образования размере, а так же компенсируют охраняющей организации затраты на восстановление естественного состояния памятника природы, возникшие по их вине;

Е.Снетков:

Плату можно вносить за посещения. Размер должен установить муниципалитет.

А.Климчук:

Алексей Курзенков, конечно, прав насчет «увлекшись зарабатыванием денег...». Но недоразумение в том, что «Положение» не предусматривает никакой КОММЕРЧЕСКОЙ деятельности. Взимание платы за что-то не является автоматом коммерческой деятельностью. Коммерческая деятельность, по определению, направлена на ИЗВЛЕЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ и ее распределение между участниками для использования на прочие цели. Использование средств, получаемых от взимания платы за доступ к объекту, на поддержание-содержание охранных мероприятий (в том числе на оплату труда занятых в этом работников) — никоим образом не относится к коммерческой деятельности.

Напомню, что в статусе некоммерческих, неприбыльных организаций, в т.ч. общественных, вполне допускается хозяйственная деятельность (и получение средств от собственной деятельности) — До тех пор, пока эти средства направляются исключительно на выполнение уставных целей и задач организации, а не на формирование и распределение прибыли. Именно в этом разница между коммерческими и некоммерческими (неприбыльными) организациями. В коммерческой организации — извлечение прибыли — ее официальная основная цель, поэтому логика ее поведения в целом предопределена. Коммерческие организации, действительно, от пещер следует держать по-возможности подальше.

Игорь Бурмак:

Другая стороны проблемы — средства на осуществление охраны. У государства средств на эти цели нет. Механизм, заложенный в Положении, предусматривает содержание охраны за счет платы посетителей пещеры, т.е. потребителя этого вида природных ресурсов. Размер устанавливается администрацией муниципального образования.

Об использовании пещер — памятников природы для проведения экскурсий и оборудовании маршрута

Дмитрий Шкурыгин:

В последние годы интенсивно развивается организованный внутренний туризм, множество турфирм водят толпы (так и охота сказать баранов) куда не лень. Хотя есть положение, что посещение памятника природы допускается при условии его благоустройства. Чтобы сделать посещение пещеры хоть как то организованным нужно на первом этапе сделать цивилизованным их посещение организованными группами, для этого пещеры нужно благоустроить (туристическая тропа, специальные площадки, конечно дверь и прочее), на втором этапе, как бы постепенно, направить в это же русло и самодеятельных туристов.

Сурен Газарян:

Неразумно и даже опасно совмещать контроль (вероятно имеется в виду «охрану» — Прим. Бурмак И.) и использование пещер в лице т.н. «охраняющей организации».

Игорь Бурмак:

Совмещение охраняющей и использующей — это я считаю допустимым. Как называть? А что больше и существеннее: доходы от экскурсий или затраты на содержание охраны (а если еще с огромным штатом). Так и называть. Юридически пещера должна передаваться пользователю под охрану (с возникновением у него соответсвующих обязательств перед обществом), а охраняющая организация должна иметь возможность как-то компенсировать свои затраты за счет использования пещеры.

Другое дело КОНТРОЛЬ. Он осуществляется согласно Законам об ООПТ соответствующим подразделением администрации региона и территориальными органами по охране окружающей среды. Задача общественности — помочь его наладить, дабы исключить злоупотребления.

Сурен Газарян:

…закон «Об ООПТ»: «На территориях, на которых находятся памятники природы, и в границах их охранных зон запрещается всякая деятельность, влекущая за собой нарушение сохранности памятников природы». Поэтому проект любой деятельности должен пройти госэкспертизу, вне зависимости от того, насколько она капитальна.

Игорь Бурмак:

Необходимость получения горного отвода даже для ведения экскурсионной деятельности Законом о Недрах не регламентируется. Достаточно обычной лицензии на туроператорскую деятельность. Эта необходимость возникает, когда ведется капитальное обустройство подземного маршрута. Капитальное обустройство не всегда целесообразно, и в основном определяется потоком экскурсантов. Можно выделить три вида экскурсионного маршрута:

1. Единичные, редкие экскурсии — сохраняется естественный вид пещеры — косметическое благоустройство (таблички и указатели, пара веревочных перил в сложных местах) — более высокие требования к экипировке экскурсантов.
2. Небольшой, но регулярный поток экскурсантов — расчистка троп, установка перил, ограждений, расширение проходов на маршруте.
3. Значительный, регулярный поток экскурсантов — капитальное обустройство с внесением необратимых изменений в пещерную среду, но и вместе с тем более высокая степень защиты пещеры и обеспечения безопасности посетителей.

При минимальном оборудовании туристического маршрута в пещере мы исходим из того, что, внося частичные изменения в созданный природой мир, мы способствуем сохранению его в целом. Т.е. идем по пути наименьшей из бед.

Все, что осуществляется без существенных изменений и соответствует охранному режиму, дополнительной экспертизы не требует — документы на организацию памятника природы ее уже проходили.

Сурен Газарян:

И еще не понятно — что такое «природоохранное благоустройство», ради которого можно рубить лес, нарушать почвенный покров и т.п.?

Игорь Бурмак:

Термин «природоохранное благоустройство», конечно, подлежит юридической расшифровке, дабы избежать различного толкования. Подразумевается минимальное благоустройство места возле пещеры: оборудованное кострище, стол, навес, место сбора мусора, устройство аншлагов с правилами и т.д. В пещере аккуратные указатели и ограждения минералов и пути следования групп. Кстати в Положении расписывается, что может сделать, а точнее должна охраняющая организация.